Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Donde los pilotos se reúnen tras sus vuelos para beber cerveza fría y brindar a la salud de los caídos. Offtopic.
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PA_Sealöwe
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Sealöwe »

Es una pena el estado de nuestras FFAA, y no solo en máquinas. Y el motivo no es uno si no muchos.
Empezando por la "mafia" que lo controla, y terminando con los temas sociales y falta de recursos.

En lineas generales, no es que la gente monte el pollo por que se gaste el dinero en defensa. Siempre habrá un grupo nutrido de gente antimilitarista, que ya se quejaron con lo del perejil, y seguro que si invaden Ceuta y Melilla dirán que hay que solucionarlo con el dialogo.
Pero la inmensa mayoría no vería mal tener un ejercito moderno, pequeño pero moderno. El problema es el gasto. Y el gasto por que mucha gente está harta de que no tengan por que les dicen que no hay. Y luego ven que hay para lo que se quiere.

Otros dicen que con lo que hay sobra, y menos, por que como estamos en Europa, la OTAN la ONU y no se cuantas cosas más, opinan que en caso de agresión, ya nos ayudarán, los USA los primeros, quienes son los principales proveedores a Marruecos. En teoría sería correcto, pero en la práctica......yo no estoy tan seguro. Y prueba de ello es que con los conflictos fronterizos de mercancías con Francia, de pesca con los mismos, de territorio con GB, del fletan con los canadienses, la respuesta siempre ha sido la misma......ni saben ni quieren saber y nosotros nos las apañemos.

Pero bueno, es lo que hay....
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PA_Hades
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Hades »

PA_Sealöwe escribió: 30 Dic 2018, 21:07 ...
Otros dicen que con lo que hay sobra, y menos, por que como estamos en Europa, la OTAN la ONU y no se cuantas cosas más, opinan que en caso de agresión, ya nos ayudarán, los USA los primeros, quienes son los principales proveedores a Marruecos. En teoría sería correcto, pero en la práctica......yo no estoy tan seguro. Y prueba de ello es que con los conflictos fronterizos de mercancías con Francia, de pesca con los mismos, de territorio con GB, del fletan con los canadienses, la respuesta siempre ha sido la misma......ni saben ni quieren saber y nosotros nos las apañemos.
...
Siempre me ha sorprendido que un grupo de gente piense que un francés, inglés o norteamericado va a enviar a su hijo a luchar y morir por España (mientras que ni los propios jóvenes españoles están dispuestos a hacerlo) por que exista un tratado o acuerdo.

Estamos inmersos en un proceso de reordenación del equilibrio de poder mundial. EEUU ha dejado de ser la gran superpotencia (Trump es la reacción del pueblo USA a esto), Europa es un gigante con pies de barro (con UK intentado huir de la quema), China quiere pasar de ser una economia fuerte, a ser una superpotencia con una amplia área de influencia en Oriente (incluido Japón). Rusia quiere volver a ser lo que fue (anexionádose Crimea o controlando el corredor sirio, por citar 2 ejemplos). India presiona fuerte con su influencia demográfica por delante. El mundo está cambiando y todos se rearman por lo que pudiera pasar. Si vis pacem...
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PA_Willy
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Willy »

Lamentablemente, en el nuevo contexto mundial que como dice Hades está por venir, la única alternativa militar para la vieja Europa es una Fuerza Armada Europea total y completa; autónoma.

Lo que haga España de forma aislada, o lo que haga Francia, Holanda, Bélgica, Noruega... no cambiará ni modificará ningún equilibrio. Ha llegado la hora de formar un verdadero ejército europeo con aportaciones equivalentes de cada socio y autónomo de USA. Y aún así, el desequilibrio frente al más cercano enemigo potencial (Rusia) es evidente.

La alternativa es una decena de microejércitos deslavazados, inconexos y descoordinados, incapaces de respaldar ninguna política ni diplomacia. Y que en caso de guerra irían cayendo uno tras otro, bajo la apisonadora rusa.
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PA_Trenkos
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Trenkos »

Pues si en caso de guerra dependemos de un ejercito europeo ya sabéis lo que hay que pedir a los reyes magos... paz, paz y paz.
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PA_Tomcat
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Tomcat »

Soy bastante escèptico respecto a cualquier posibilidad de integración de la defensa europea bajo unos criterios comunes. Para empezar, el proceso de integración europea se ha frenado en seco tras la consecución del mercado y moneda común, que parece ser que era todo lo que importaba, y eso da una idea de hasta donde estamos dispuestos a llegar en las renuncias a la soberanía que implica un proceso de integración, que es justo hasta aquí. Cualquier progresión más allá, hacia una fiscalidad europea o unos presupuestos europeos, o un sistema social europeo, es una utopía a día de hoy. Y creo que ese es lamentablemente el paso previo a la unión e integración en materia de defensa, que es uno de los espacios de soberanía nacional más irrenunciables. Todo parte de que eso de los united states of europe está muy bien pero después los daneses y los griegos tienen tan poco que ver en intereses geopolíticos y en general como... bueno, como un danés y un español.

Así que esa unión que sería francamente deseable es bastante dudosa en un futuro próximo. A lo más que se llega es a proyectos conjuntos como el FCAS, un hipotético avión de sexta generación europeo para competir con el F35, que en caso de salir adelante saldrá en 2050 como mínimo, cuando el F35 ya esté de salida. Como siempre en europa, estaremos preparados para ganar la anterior guerra, no esta. Y esos proyectos están muy condicionados por los intereses industriales de turno y esos son exclusivos de cada país. Diles tú a Italia o a Francia que se ha decidido que la siguiente generación al C1Ariete o al Leclerc tiene que ser un carro homogéneo...alemán. O diles tú a los de Leonardo o a los alemanes que su siguiente caza va a estar diseñado tomando como base el Rafale francés... Es todo un problema, los tejidos empresariales de defensa son férreos competidores por el mismo mercado y en el caso nacional toman como rehenes a los trabajadores de turno, es decir Alemania puede estar muy interesada en una integración pero si eso pasa por compartir el pastel armamentístico y tiene consecuencias para los trabajadores de por ejemplo Rheinmetall, pues hasta aquí hemos llegado oiga, que esa gente es la que me tiene que votar a MÍ.

El caso español ya ni lo comento porque es off topic. No tenemos una industria de defensa potente por mucho que digamos. Lo que nos ha tocado en los proyectos comunes ha sido bailar con la mas fea, y pagar como el que más. En el Eurofighter hemos tenido una participación estelar de un 13 por ciento del programa y si al final se opta por comprar más tifones, Seremos uno de los principales operadores de la plataforma, con casi 90 aparatos, habiendo participado en un 13% del programa. Un negoción oiga. Lo del NH90, Tigre, y demás productos de mierda que nos endosa sistemáticamente airbus a un precio estratosférico y con un retraso que se sale de las tablas es más de lo mismo, sólo que encima tenemos que darle las gracias porque resulta que los bichitos se hacen en albacete (algunos). Así que en ese proceso de integración europeo ya se ve de dónde partiríamos y a lo que podemos aspirar.

En el caso que comentábais de fiarlo todo a la protección de OTAN/UE, pues poco más que añadir a lo dicho. De hecho la OTAN ya nos lo dice a la cara, la alianza no ampara ni a Ceuta y Melilla ni a Canarias. Ole. Y la UE tiene semejante coordinación en materia de defensa y semejante unidad de criterio que para cuando pudiesen dedicir intervenir, que no lo creo, ya hablaríamos otro idioma. Así que para mal o para bien, en el caso de querer velar por los intereses nacionales, que también lo dudo, hay que estar preparados para meter pasta a raudales en cosas que hacen PUM. Y eso no tiene buena prensa aquí, y nos lleva de vuelta al punto inicial, que era el nombre artístico de ese portaaviones japonés. Tampoco estamos nosotros para hablar, ya que las F100 son destructores lanzamisiles en todo menos en el nombre, con sus pedazo 6.000 toneladas de desplazamiento cuando las fragatas por ahí adelante desplazan 3 o 4 mil como mucho, pero claro, el nombre destructor lanzamisiles es demasiado beligerante, podría parecer un barco de guerra y todo. Fragata suena mas a simpático barquito defensivo que queda bonito en las fotos. Hay una sistemática necesidad de camuflar el hecho de que las FAS están para lo que están, bajo la apariencia de misiones de mantenimiento de la paz y de "reparto de magdalenas". Por eso cuando vamos a afganistán, vamos en RG31 que compramos aprisa y corriendo, y ni se nos pasa por la cabeza mandar un centauro, o unos leopard2, o estrenar los tigres, y cuando los amables receptores de las magdalenas que supuestamente vamos a repartir empiezan a lanzar RPG como si no hubiese un mañana, tenemos que llamar a los italianos con sus mangusta, a apoyo aéreo americano o a leopard canadienses o daneses mientras los nuestros están aquí dando vueltas por El Goloso. Pero claro, a ver como el político de turno vende el mandar un tanque con un cañonaco de 120 mm a una misión supuestamente de paz. O un avión de combate.

En fin que se ve que he empezado el 2019 de un optimista subido...

Un saludo.
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PA_Hades
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Hades »

PA_Tomcat escribió: 02 Ene 2019, 11:38 El caso español ya ni lo comento porque es off topic. No tenemos una industria de defensa potente por mucho que digamos. Lo que nos ha tocado en los proyectos comunes ha sido bailar con la mas fea, y pagar como el que más. En el Eurofighter hemos tenido una participación estelar de un 13 por ciento del programa y si al final se opta por comprar más tifones, Seremos uno de los principales operadores de la plataforma, con casi 90 aparatos, habiendo participado en un 13% del programa. Un negoción oiga. Lo del NH90, Tigre, y demás productos de mierda que nos endosa sistemáticamente airbus a un precio estratosférico y con un retraso que se sale de las tablas es más de lo mismo, sólo que encima tenemos que darle las gracias porque resulta que los bichitos se hacen en albacete (algunos). Así que en ese proceso de integración europeo ya se ve de dónde partiríamos y a lo que podemos aspirar.
Bueno, bueno, no estamos tan mal. Ni tan malos como pensamos (o piensan) que somos, ni tan buenos como algunos piensan que podríamos ser. No asumimos dónde estamos y a qué nos dedicamos. Siempre pretendemos compararnos con los top (típica constumbre española). Como ADS (Airbus) no tiene su sede en Getafe se nos olvida que ADS también es española (una parte al menos). No tenemos una industria en la cumbre, es cierto, pero tampoco somos Argelia (o Marruecos). A día de hoy, salvo USA, Francia y Rusia, nadie puede desarrollar un caza decente por sí solo, y ponerse a ello vale un dineral. En carros el club, de constructores se amplía un poco más, pero poco. España aún no juega en esa liga, es algo que tenemos que asumir. Quizás, con esfuerzo y voluntad, podamos llegar algún día a subir en el ranking, no es algo que se logre de la noche a la mañana. Pero eso no quiere decir que seamos unos "tiraos". Nuestras F100 "rebosan" ( :)) ) tecnología made in spain, hacemos el RWR e IFF de muchos aviones, radares navales, participamos en el Taurus, montamos el A400... en fin, que estamos en segunda fila industrial aunque es cierto que muy distanciados del pelotón de cabeza. Por PIB, potencia industrial, etc, creo que nos correspondería una posición más adelantada, pero...
PA_Tomcat escribió: 02 Ene 2019, 11:38 ... o estrenar los tigres, ...
Eh!, oiga!, que los estrenamos! :D
https://www.youtube.com/watch?v=9nPYzayUrWg[/Youtube]
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PA_Tomcat
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Tomcat »

Es cierto. Mandamos 3 tigres a Afganistán (dan ganas de mencionarlo en plan trabalenguas). De todas formas habría que ver las ROE con las que los mandaron, e hizo falta todo el sarao del Cougar caído y tropecientas intervenciones de apoyo de los italianos y yankis para que eso pasase. El punto es que casi siempre que se ha actuado en el exterior, se ha hecho bajo la premisa de molestar lo menos posible, y no llevar casi nada que pueda parecer demasiado hostil. Antes de tener los tigres se barajó desplazar un destacamento del EA con F18 e incluso uno de Harrier Plus, que por aquel entonces era el vector de ataque más capaz por la integración del pod litening y las JDAM, y además era operado por los marines in situ, pero al final no se enviaron por lo dicho, porque casaba mal con una participación digamos poco beligerante mandar aviones de combate. Y creo que si no cambiamos un poco el tono en ese sentido no se va a generar una opinión favorable para invertir más en defensa que creo que es muy necesario, y algo a lo que siempre se opone la falacia de tanques o mantequilla. Las adquisiciones de defensa generan retornos, suponen un campo de I+D estupendo, y emplean a gente en puestos cualificados, si se hace bien.

Está claro que hace falta mucha inversión en España en sanidad, educación y servicios básicos, pero dedicar algo más de porcentaje del PIB a defensa no va a suponer dejar de tener capacidad para hacer lo otro.

Y sí, ya dije que empezaba optimista el 2019, jejejeje. Para mí, el 5 y pico por ciento que tenemos en ADS tampoco justifica que sistemáticamente nos tengamos que comer todo lo que produce. Lo del NH90 es de traca, los encargamos en 2006 y a día de hoy no debemos tener muchos más de 5, y la versión naval que le hicieron tragar a la armada ni está ni se le espera pronto, con lo cual hemos tenido que comprar SH60F de segunda mano a cuentagotas (que por cierto son los que quería la armada).

Pero tienes razón, no somos tan malos. Se echa de menos eso sí una mejor gestión de los fondos públicos destinados a defensa, un menor clientelismo y menos injerencia política a la hora de comprar material. Pero claro, eso es pedir mucho. A lo que iba es a que eso del enorme ciclo inversor en defensa es muy cuestionable si lo comparamos con lo que hay por ahí.
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PA_Willy
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Willy »

Estoy muy gratamente sorprendido por tus conocimientos, Tomcat ... A qué dijiste que te dedicabas? (naturalmente, no hace falta que contestes).

^:)^
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PA_Tomcat
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Tomcat »

Gracias Willy, pero para nada es así. En la vida real trabajo en un ayuntamiento en temas de urbanismo, como asesor jurídico. O sea, absolutamente nada que ver. Pero mi formación como abogado, si algo me ha enseñado, que lo dudo, es a "hablar como si supieses lo que estás diciendo", aunque Hades me saque los colores de vez en cuando, jejejeje.

Lo que pasa es que tengo mucha familia militar y además siempre me han gustado los temas de defensa, así que de forma involuntaria y como hobby consulto un montón de webs, foros e información en general sobre el tema, sustrayendo tiempo a mi trabajo de verdad y a mi tiempo libre... rarezas que tiene uno.
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PA_Fresco
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Re: Vivir para ver: Nuevo destructor japonés

Mensaje por PA_Fresco »

Toda la razón, Tomcat, toda la razón.

El problema que tenemos (ojo, no solo nosotros, también otros países, e incluso potencias económicas como Alemania), es que al final, las decisiones se toman por motivos políticos, y en consecuencia se toman bajo una óptica totalmente desenfocada del uso real de la decisión.

En nada cuentan con la opinión de los profesionales (en el caso de EF-2000, el JEMAD ya dijo por varios canales que el EdA quería los F-35), sino lo que va a decir la prensa de tal o cual inversión.

Mientras tanto, Argelia ya ha alistado su sexta unidad de submarino Kilo, y nosotros estamos tirando aún con tres Agosta de los años 70, remendándolos dia si día también, o comprando aviones desfasados, con tecnología obsoleta a estas alturas, o helicópteros cuyos socios ya están pensando en actualizar urgentemente..., mientras no pase nada, lo importante es la imagen, no lo olvidemos. Si algún día hace falta algo mas que la imagen, pues que nos pille confesados.

Fresco
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