LA PATRULLA AZUL

Es que tantos años como tiene este señor...las cosas se olvidan unos periódicos por aquí, unas zapatillas por allá. un panther en el garaje...

Hay que ver, con lo práctico que debe ser para ir a ver a los nietos un carro así...

¿Que hay atascos? ¡Pues dale al acelerador, Gunther!

PD: En el pie de página pone que los Panther fueron los más efectivos... Tenía entendido que más bien fue todo lo contrario. Algún experten (Over) podría aclararme el asunto, porfa?

Casi ná lo que tenía este hombre en el garaje...

PA_Tofolo escribió:En el pie de página pone que los Panther fueron los más efectivos... Tenía entendido que más bien fue todo lo contrario. Algún experten (Over) podría aclararme el asunto, porfa?

El Panther (Pzkpfw V) fue con casi toda seguridad el mejor diseño y el más equilibrado de la guerra. Tuvo serios problemas iniciales por las prisas con que se diseñó y entró en servicio (Kursk, julio de 1943). Posteriormente se solventaron y era un temible adversario para cualquier carro aliado o soviético. Especialmente destacable su cañón de 75mm de alta velocidad y su óptica asociada. Hubo desarrollos innovadores, como carro para combate nocturno con emisor y sensor IR.

En mi opinión, seguía lastrado por dos cuestiones: la transmisión delantera (que provocaba que el palier atravesara todo el casco y que éste fuera alto) y el hecho de usar motor de gasolina en vez de los más efectivos y duros diésel (los soviéticos desde 1934 ya tenían excelentes desarrollos de motores diésel de 600CV). La gasolina es muy inflamable y la autonomía es inferior por sus elevados consumos. Los alemanes y aliados iban por detrás en este sentido.

A mi estas noticias escritas por un niño de 5 años me encabronan mucho...como aprobechan los periolistos para soltar palabras como Nazi y Hitler a la minima, que yo sepa el carro de combate era aleman y no lo ideo Hittler sino MAN. y el T-34 mencionado se le olvido decir que lo habia diseñado Stalin en persona tambien...no metio por el medio a Hiro Ito de misericordia y que no se le olvide al Duche.

Estoy de acuerdo con Over. Se tiende a simplificar en exceso con estas cuestiones, y como queda mucho más llamativo hablar de maquinaria de guerra "nazi" o ejército "nazi", se da una visión sesgada de la historia. Y eso no implica, y creo que en estas cuestiones estamos muchos de acuerdo, que admirar la pericia técnica o la ingeniería de determinados modelos de armamento producidos por la industria alemana entre 1933 y 1945, o el desempeño en combate de unidades del ejército alemán implique la mas mínima sombra de admiración por la política llevada a cabo por el régimen nazi. Es confundir las cosas.

Ayer mismo tuve que cambiar de canal mientras veía un documental de la national geographic sobre la segunda guerra mundial porque me estaba poniendo literalmente enfermo. Esta visión simplista de buenísimos y malísimos, con "combatientes por la libertad y la humanidad" luchando contra poco menos que autómatas sanguinarios deshumanizados me enerva (eso y que directamente contaba una serie de "bolas" realmente indignantes). Asumir que los millones de alemanes que sirvieron en sus fuerzas armadas durante la segunda guerra mundial eran unánimemente nazis entusiastas conocedores y patrocinadores de las atrocidades cometidas por órganos politizados del estado alemán es simplemente una burda generalización que conviene mucho a la historia de buenos y malos. Las cosas no suelen ser tan blancas o tan negras. Suelen tirar a diferentes tonalidades de gris.

Eso trasladado al armamento nos llevaría al absurdo de que, por ejemplo, el fusil más utilizado por la Wehrmacht (la maldita wehrmacht le llamaban en el documental), el Kar98, fue diseñado bastante antes de la aparición del nazismo, pero como fue parte del equipo básico de infantería alemán durante la guerra, automáticamente se convierte en un arma "nazi" diseñada por "nazis" y empleada por el ejército "nazi" (dondequiera que se haya encontrado ese ejército).

Lo mismo pasa con el diferente prisma con el que se ven ciertas cosas. El blitz de londres es tratado como una despiadada y terrorista agresión a civiles desarmados mientras la campaña de bombardeo de la RAF sobre ciudades alemanas a cargo de "Bomber" Harris, que se dirigía directamente al ataque sistemático y deliberado a grandes masas urbanas sin relevancia militar como medio de minar la moral del pueblo alemán, que dió lugar a casos como la masacre de Bremen o Hamburgo, pues bien, esa campaña forma parte de la aureola de la mítica RAF y de sus héroes de "Their finest hour". Por no mencionar que esa distinción la hacen los historiadores de un bando que a día de hoy es el único país que en una contienda ha usado armas nucleares contra la población civil del adversario. Casi ná.

Ojo que esto no se tome como una justificación de las atrocidades del otro bando. Pero alemania era un país soberano y sus millones de combatientes sirvieron en las fuerzas armadas alemanas, defendiendo a su país. Y el panther era un carro de combate alemán, no nazi. no creo que se guiase por los principios del nacionalsocialismo sino más bien mediante un volante, como todos.

En cuanto al panther, fue un diseño brillante con una puesta en marcha apresurada, como dice Willy. Hay un debate doctrinal muy interesante sobre el hecho de que tanto el tiger como el panther, siendo carros de combate muy superiores a sus contendientes, desde el punto de vista industrial no eran nada eficientes. La complejidad del diseño, los materiales y las horas de trabajo necesarias para la producción de un panther o un tiger (ya no hablemos de un tiger II) quintuplicaban las necesarias para producir un sherman o un T34, lo cual redundaba en una menor producción y en un mantenimiento más complicado. Pero claro, después llegaban y bien usados eran un arma aterradora. Lo curioso es que el panther fue diseñado como el carro medio llamado a unificar las dotaciones de las divisiones panzer a partir de 1943. Sin embargo esos problemas de producción hicieron que el carro de combate que se mantuvo durante toda la guerra como real caballo de batalla de la panzerarmee fue el más discreto Pzkw IV. Es el "héroe en la sombra" de la historia de los panzer. Sus sucesivas modificaciones lo mantuvieron a un nivel aceptable pese a tratarse de un diseño que databa de 1937, y si bien es cierto que en 1944-45 ya no tenía más margen de mejora, siguió cumpliendo de forma destacada en todos los frentes. Lo que pasa es que con este carro pasa un poco igual que con el spitfire y el hurricane en la batalla de inglaterra. La aureola mítica del spitfire hace que todos tengamos en la retina ese caza como el héroe cuando fue el menos glamuroso hurri el que se encargó mayoritariamente del trabajo. Hasta los alemanes declaraban unánimemente haber sido atacados o derribados por spitfire. Con el Panzer IV pasa igual. Los carristas aliados tendían automáticamente a tratar cada encuentro con los panzer como si hubiesen debido enfrentarse al todopoderoso Tiger, cuando la mayor parte de las veces solo se las veían con el más humilde panzer IV.

Eso se refleja hasta en las películas. Cada vez que sale un carro alemán en escena es siempre un Tiger. Coño, hasta en salvar al soldado Ryan el avance final hacia el puente ese es encabezado por dos Tiger, cuando realmente los Tiger operaban en unidades especiales a nivel batallón de carros pesados (Abteilung), con lo cual lo más factible a esas alturas del partido en normandía era que ese contraataque lo llevase a cabo una unidad dotada con panzer IV. Y en la última de Brad Pitt el único carro alemán que sale es un Tiger, y un Tiger I para más señas, en un año en el que lo más probable era que te topases con un panther o un tiger II (en su descargo hay que decir que en la primera escena, los carros de combate alemanes que salen destruidos son un panther y un pzkw IV)

Perdón por el tacazo que me he mandado. Es un tema muy interesante.

Saludos

Ni es cierto que todos los alemanes y todos sus soldados eran nazis fervientes ni es cierto lo contrario: que nadie sabía nada, que nadie había leído el Mein Kampf, que nadie había visto lanzar piedras contra las librerías y comercios judíos, ni habían visto desaparecer a sus vecinos judíos, nadie conocía las deportaciones y los campos de exterminio.... Al final de la guerra todos los derrotados alemanes esgrimían que no sabían nada, que no eran nazis, que no eran partidarios de la guerra...

Pasa un poco como en España. Si uno ve el NO-DO verá la plaza de Oriente llena a rebosar. Igual que en todos los desfiles del Dieciocho de Julio (he visionado muchos). Luego resulta que nadie estuvo allí. Que nadie formaba parte de las centurias de la Falange.

Después, en 1982, muchos de aquellos que llenaban la Plaza de Oriente hacían lo propio en las calles de Madrid tras la victoria del PSOE de Felipe González. Centenares de miles de españoles argumentaban haber "luchado en la sombra" contra el régimen. Haber sido "sindicalistas clandestinos". Incluso haber pasado por la cárcel o comisarías en su "incansable lucha socialista"... Menos Adolfo Suárez, claro. Que de éste teníamos fotos con su camisa azul con el yugo y las flechas...

Es lo de siempre: a favor del viento cuando se pueda. Y moverse raudo cuando cambie de dirección.

Que conste que nunca he comulgado con las ideas de los nazis ni mucho menos. Las rechazo de plano. Lo siguiente es una mera exposición de un punto de vista.

Por desgracia, es un debate que no vas a ganar nunca... la werhmacht, será siempre el ejército nazi... y la Luftwaffe, la fuerza aérea nazi. Yo ya lo he intentando y me han tachado de nazi para arriba... cuando simplemente, he sido toda mi vida germanófilo en cuanto a preferencia de ejércitos de la segunda guerra mundial... Aunque si es cierto, que fue Hitler el que levantó el ejército y la fuerza aérea de su insignificante número que era tras el tratado de Versalles a lo que fue en 1939.

Incluso un cuerpo tan odiado (con razón) como las Waffen SS (a la que de ninguna forma quito sus atrocidades, en ese sentido me repugna) es admirable en su capacidad de lucha en especial a partir de normandía cuando incluso se revelaron contra las órdenes de Hitler.

Por otro lado, nadie llama al ejército ruso (de la IIGM), el ejército soviético cuando fueron los soviets los que los levantaron... y Stalin no fue una hermanita de la caridad... La diferencia, simplemente quién ganó la guerra.

Los propios aliados occidentales no están exentos de crueldades. Respecto a uso de la bomba atómica, la razón esgrimida siempre ha sido la de que salvó vidas...

Como ha dicho Tomcat, la guerra es la guerra y no hay buenos ni malos (más bien todo es gris) sino soldados luchando y muriendo...


PD: Un detalle nada más... los oficiales imperiales de la guerra de las galaxias tienen pinta de... ...exacto...

Exacto. Como decís, ni es cierto lo uno ni es cierto lo otro. Y tratar estas cuestiones emitiendo juicios de valor sin tener en cuenta el momento en el que se vivieron y el ambiente al que se deben es un análisis defectuoso.

Y claro, es un debate perdido. A mi me pasa lo mismo. Decir que el messerchsmitt 109 te parece una preciosidad de avión y todo un mito de la aviación te puede tachar de "admirador de los nazis" cuando no es el caso. Son planos distintos. Igual que decir que la Wehrmacht en el periodo 1941-1943 era el mejor ejército a nivel táctico te puede tachar de nazi. y no es el caso, para nada.

Por otro lado siempre me fastidian esos ciertos mitos. Por ejemplo todos los documentales inciden en el poder incontestable de los todopoderosos carros de combate alemanes en la época de la Blitzkrieg, por ejemplo en la campaña de Francia. Y dejan de lado el dato objetivo de que los panzer de aquella época eran de forma mayoritaria panzer I y II, muy inferiores a sus contrapartes franceses y británicos, y que los alemanes alineaban menos tanques que sus contendientes. Pero claro explicar que la victoria no se debió a la invencibilidad de los panzer y pararse a explicar que a nivel táctico los alemanes iban una generación por delante que sus oponentes y que habían entendido y explotado al máximo la guerra de movimientos y la cooperación entre aviación y fuerzas terrestres, así como que la creación de las divisiones panzer supone una organización revolucionaria que dota de flexibilidad y potencia a un ejército teóricamente inferior técnica y numéricamente es demasiado complicado y te puede tachar de nazi.

Un saludo